- Господин Бергман, каково быть единственным иностранцем в совете директоров "Газпрома", мирового концерна, окутанного тайной?
- Это очень увлекательно.
Я появляюсь в Москве как минимум раз в месяц, с такой периодичностью собирается совет директоров. Этот орган обладает большими полномочиями, чем, например, наблюдательный совет в немецких компаниях, он может оказывать гораздо более серьезное влияние на стратегическое развитие предприятия. Я являюсь его активным членом с 2000 года.
- Как вы там оказались?
- По желанию "Газпрома"...
- ... и по требованию председателя правления E.on Ruhrgas, предприятия, которое владеет 6,4% акций "Газпрома"?
- Нет, мы не требовали данного поста в совете директоров.
- В совете директоров "Газпрома" вы заседаете вместе с политической верхушкой российского руководства – трое из десяти ваших коллег занимают высокие государственные должности: глава совета – это первый заместитель премьер-министра и первый претендент на наследование Путину Дмитрий Медведев, в совет директоров входят также министр промышленности Виктор Христенко и министр экономики Герман Греф. Не заглядывает ли иногда на ваши заседания сам глава Кремля?
- Естественно, я не имею права рассказывать вам об этих конфиденциальных заседаниях. Но если уж речь об этом зашла, должен сказать, что российский президент невероятно много занимается вопросами энергетики. Наверное, в целом мире нет другого главы государства, который так хорошо разбирался бы в энергетике, как президент Путин.
- Где заседает высший орган "Газпрома"?
- Заседания всегда проходят в штаб-квартире "Газпрома". Однажды, когда Медведев был в цейтноте, мы собирались в Кремле. Президент Путин не принадлежит к политикам такого типа, который во все вмешивается. Если ему что-то нужно, он приглашает людей к себе.
- Чтобы отдавать приказы фирме, контролируемой Кремлем?
- Нельзя забывать о том, что государство владеет контрольным пакетом акций "Газпрома". И, конечно, поэтому многое решается представителями государства, которые не могут быть независимыми. Но "Газпром" развернулся невероятно. Если я только подумаю, как мало информации мы получали раньше, сколь ограниченными были дискуссии – то прогресс очевиден.
- Но по сравнению с таким концерном, как E.on, где вы являетесь членом правления...
- Нельзя подходить ко всему с теми мерками, которые приняты в Германии. По поводу принятия решений в Москве: они, конечно, представляют собой комбинацию из государственных и частных соображений. Но из этого за последние годы пользу извлекли также частные акционеры "Газпрома".
- Что в достаточной степени вызвано значительным ростом цен на сырьевые ресурсы, пришедшимся на этот период. Не мог ли "Газпром" еще более существенно развить свой успех, если бы он сконцентрировался на ключевой области – энергетике – вместо того, чтобы, например, чисто из политических соображений приобретать газеты и телеканалы?
- "Газпром" продает большее непрофильных активов, чем приобретает; почти каждый месяц "Газпром" от чего-то отказывается. И я выступаю за дальнейшее сокращение непрофильных активов.
- Вы обсуждаете это на ваших заседаниях?
- Конечно, причем очень оживленно, дело часто доходит до споров. Не всегда речь идет только о быстрой прибыли. Цели задаются не чисто экономическими соображениями, в их основе лежит комбинация экономических и государственных интересов.
- Насколько надежна Россия как поставщик энергоресурсов для Европы?
- У нас тридцатилетний однозначно положительный опыт, русские всегда были надежными партнерами, даже в трудные времена, например, во время сумятицы, сопровождавшей распад Советского Союза.
- Но разве Россия не угрожала нашей энергетической безопасности, когда в январе прошлого года перекрыла газовый кран для Украины и сейчас – на короткое время в начале этого года, когда перестала поставлять нефть в Белоруссию? Энергия как политическое оружие?
- В определенной мере мы все еще испытываем последствия распада Советского Союза. Раньше это была одна страна, одно государство, и проблем там не возникало. Мы до сих пор не довели до конца дело с заключением долгосрочных и надежных транзитных договоров с новообразованными государствами, с Украиной и Белоруссией. Причина кроется в ожиданиях этих двух стран, которые, несмотря на их независимость, рассчитывают на субсидирование их Россией за счет дешевых энергоносителей. Москва больше не готова идти на это, да и не обязана.
- "Газпром" хотел перейти на расчеты в ценах мирового рынка или хотя бы приблизиться к ним, что означало для Украины одномоментный рост цен в четыре раза, а для Белоруссии – в два.
- Это страны знали, что повышение цен неизбежно, об этом они были предупреждены за несколько месяцев в процессе переговоров. Они сделали ставку на шантаж, поднимая транзитные пошлины, ограничивая транзит или даже отбирая энергоносители из транзитной трубы. Это в конечном счете была игра мускулами...
- ... в которой основные рычаги оказались у русских, и они дали понять это всему миру.
- В попытке донести свою позицию русские сделали много ошибок: о замораживании поставок Украине раструбили все СМИ. Это была провальная пиар-акция, но "Газпром" быстро исправлялся. В течение дня, еще до достижения договоренностей с Киевом, поставки были возобновлены. Россия не хотела угрозы безопасности снабжения Западной Европы. А также потери своей репутации. Но мне не кажется, что проблема решена окончательно: цена, которую платит Украина, все еще значительно ниже уровня мирового рынка. Над решением конфликта обеим сторонам еще придется усердно поработать.
- Белоруссия платит еще меньше и, тем не менее, говорит о вымогательстве.
- Кремль в вопросах газовых цен не ставил Минск перед свершившимся фактом. Предупреждение последовало заблаговременно, и перерыва в поставках в итоге не было.
- От российских компаний и потребителей "Газпрому" вскоре тоже придется потребовать значительно больше сегодняшних 47 долларов. Этого недвусмысленно требует от России как от своего нового члена Всемирная торговая организация.
- При нынешнем отрадно высоком росте экономики потребность в энергоносителях растет. Газ, такой дешевый в России, расходуется безрассудно. Единственное настоящее требование для Москвы – это улучшение энергобаланса. Внутренние цены должны расти, иначе в крайне необходимой экономии не будет никакого смысла. Кроме того, необходимо увеличение инвестиций. "Газпром" может очень многое, но если концерн не хочет платить слишком много за свое обучение, он должна заняться, например, разработкой шельфовых газовых месторождений, перенимать западные ноу-хау.
- "Газпрому" это дается тяжело. Западным компаниям все чаще чинятся препятствия, они жалуются на недостаточность правовых гарантий.
- "Газпром" будет сотрудничать с западными предприятиями, например, при разработке Штокмановского месторождения. Но, по сути, Москва хочет общенационального контроля над своими огромными ресурсами – и здесь Россия вовсе не исключение. Возьмите так называемую энергетическую дугу, протянувшуюся от Персидского залива через Каспийское к Баренцеву морю, где находится большая часть мировых сырьевых ресурсов: из них 90% – под государственным контролем. Никто, например, не говорит о том, что в Саудовской Аравии нефтяная экономика пребывает полностью в государственной собственности. Для Москвы проблема возникла из-за того, что после распада Советского Союза нефтяная промышленность сначала была в значительной мере приватизирована, а теперь проводится определенная корректура.
- Крайне успешный концерн ЮКОС был попросту экспроприирован, глава его правления и главный акционер Михаил Ходорковский по итогам показательного судебного процесса, однозначно имевшего политическую подоплеку, отправился в тюрьму.
- Для оценки по существу у меня отсутствуют факты. Но признать правомерным процесс нельзя.
- Когда Европарламент выступил с резкой критикой этого процесса, Путин ответил, что Россия может продавать газ и в другие страны – например, китайцам. Не похоже ли это на шантаж?
- Надежность существующих договоров сомнению не подвергалась. Речь шла о новых проектах. Я считаю естественным, что Москва также смотрит в сторону других возможных торговых партнеров; мы тоже делаем это, заключая договоры, например, с Норвегией или Алжиром.
- В Алжире "Газпром" как раз заключил крупную сделку. Разделяете ли вы опасения энергетической комиссии ЕС о том, что Москва работает над созданием газового картеля, чтобы затем – как ОПЕК в случае нефти – держать под контролем цены?
- Я так не считаю. Но в E.on мы проводим серьезную диверсификацию, в прошлом году из Норвегии мы получили столько же газа, как и из России. Другие немецкие предприятия существенно более зависимы от Москвы.
- Именно вы, член совета директоров "Газпрома", не доверяете "Газпрому"?
- Это не имеет ничего общего с доверием. Это наша предпринимательская политика. Она такая же в отношении любой другой страны-поставщика. Мы также смотрим в сторону Ирана, государства со вторыми в мире резервами природного газа, страны, крайне интересной в плане энергоносителей.
- Вы можете делать там бизнес при современном политическом положении дел?
- Покупка энергоносителей – это, конечно, не то же самое, что инвестиции. Но, естественно, в отношениях с Тегераном мы не выходим за рамки, установленные правительством Германии.
- "Газпром", E.on и BASF строят Северо-Европейский трубопровод, по которому с 2010 года газ пойдет в Германию. Польша чувствует себя обойденной – есть ли у нее на это основания?
- Нет. Варшава не может утверждать, что эти планы стали для нее неожиданностью – проект с 2003 года присутствует в инфраструктурной программе ЕС. Это не проект против кого-то, и он не несет в себе каких-то рисков для экологии, упрек, который сейчас часто можно услышать. В наших же интересах соблюсти самые высокие стандарты.
- То есть, полякам и прибалтам не надо так себя вести?
- Эти государства еще в большей степени, чем мы, зависят от поставок российских энергоносителей. Они должны позаботиться о получении газа еще и из других источников, о диверсификации поставок. Мы уже давно пытаемся убедить Польшу в необходимости трубопровода, связывающего ее с немецкой сетью, по которой она могла бы получать газ с Запада, – но пока безо всякого результата.
- Насколько необходима единая общеевропейская энергетическая политика, чтобы Россия не смогла сталкивать друг с другом государства ЕС?
- Я не считаю, что "Газпром" проводит политику по принципу "разделяй и властвуй". Германия со стороны "Газпрома" не пользуется никакими преимуществами. Однако факт остается фактом: президент Путин считает Германию крайне важным партнером. Возможно, он даже ожидает от нас больше того, что мы можем сделать.
- В ноябре вы были назначены внештатным российским консулом в Северном Рейне – Вестфалии – не видите ли вы опасности в слишком большой близости к Кремлю, возможного конфликта интересов?
- Нет. Президент Путин сказал мне: "Теперь вы мой новый сотрудник в Германии" (смеется). Но он при этом тоже смеялся.
Статья получена: InoPressa.ru
Противовирусные препараты: за и против
Добро пожаловать в Армению. Знакомство с Арменией
Крыша из сэндвич панелей для индивидуального строительства
Возможно ли отменить договор купли-продажи квартиры, если он был уже подписан
Как выбрать блеск для губ
Чего боятся мужчины
Как побороть страх перед неизвестностью
Газон на участке своими руками
Как правильно стирать шторы
Как просто бросить курить
- 1877 -
